那么，你承認(rèn)巴薩那幾年的成功嗎？還是說，作為馬德里主義者，你認(rèn)為他們的勝利很大程度上受到了如今“內(nèi)格雷拉案”這類事件的影響？

我們必須客觀地說——巴薩當(dāng)時(shí)踢得非常漂亮，這是無可爭(zhēng)議的，那或許是史上最好的巴薩。但“內(nèi)格雷拉案”也是客觀存在的事實(shí)。我常用一個(gè)比喻：那就像在巴薩輝煌的歷史上潑下了一團(tuán)難以洗去的油污。

我曾和我的巴薩球迷同事聊過，我始終無法理解，為什么巴薩球迷不對(duì)牽涉此事的四位俱樂部主席采取更嚴(yán)厲的態(tài)度。我知道這很難證實(shí)，畢竟缺乏確鑿證據(jù)。但我想說，如果同樣的事發(fā)生在皇馬身上——哪怕是弗洛倫蒂諾做的——我們馬德里主義者一定會(huì)在第一天就強(qiáng)烈要求他做出解釋，因?yàn)楣俜降恼f法根本站不住腳。

任何一個(gè)理智的人都不會(huì)相信，一家俱樂部會(huì)花840萬歐元去買一些近乎幼稚的裁判報(bào)告，甚至連自己的教練都說“我從沒見過這些報(bào)告”。這算什么？我理解巴薩需要一套說辭，他們總不能直接承認(rèn)“是的，我們被抓住了”。但目前的解釋前后矛盾，脫離現(xiàn)實(shí)。一份報(bào)告根本不值那個(gè)價(jià)錢。

實(shí)際上，內(nèi)格雷拉的兒子在證詞中說得相當(dāng)坦誠(chéng)：他自己每年拿到6.5萬歐元，而他父親的部分他并不清楚。你看，每年6.5萬——那才是這類報(bào)告應(yīng)有的市場(chǎng)價(jià)，而不是幾百萬。所以，巴薩遲早要面對(duì)法律的審視。

拋開那些他們輕松奪冠的賽季不提，我可以舉出四個(gè)他們僅以1到4分優(yōu)勢(shì)奪冠的聯(lián)賽賽季。在那些賽季里，我能明確指出至少一場(chǎng)比賽存在明顯誤判——至少在我看來，那些判罰明顯偏向巴薩、損害了皇馬。

如果你是裁判委員會(huì)中的一員，私下會(huì)和妻子怎么聊？你肯定會(huì)說：“在這里必須小心，如果判罰有利于皇馬，他們就會(huì)毀了你。但如果你偏向巴薩，你就會(huì)過得不錯(cuò)?！边@就是內(nèi)格雷拉時(shí)代形成的系統(tǒng)性效應(yīng)。

所以當(dāng)巴薩方面說“我們從未被證明直接收買某場(chǎng)比賽的裁判”時(shí)，問題不在這里。你不需要直接收買裁判，你只需要影響那個(gè)能傳遞信號(hào)的人。裁判們領(lǐng)會(huì)了信號(hào)：如果我必須在有利于巴薩或有利于皇馬之間犯錯(cuò)，那么對(duì)不起皇馬了。

于是，一個(gè)可能不利于巴薩的可疑點(diǎn)球，往往就會(huì)被判罰；而C羅一次明顯的點(diǎn)球機(jī)會(huì)，卻可能被無視。所以，情況就是這樣，沒什么好多說的了。

另外，近年來人們經(jīng)常討論皇馬電視臺(tái)的裁判報(bào)告。作為一名馬德里主義者，你認(rèn)為這種做法是否越界了？還是你覺得這沒有問題？

聽著，伙計(jì)，我承認(rèn)作為馬德里主義者，我主觀上是有傾向的。而且裁判這個(gè)問題——它確實(shí)讓我非常惱火，你知道我在這方面的態(tài)度很強(qiáng)硬。

不過說到皇馬電視臺(tái)，首先我們必須明確：它是為馬德里主義者制作的頻道。我從來不看巴薩電視臺(tái)，因?yàn)槲抑滥秋@然是面向巴薩球迷的內(nèi)容，自然會(huì)帶有他們的傾向。我覺得這很正常，那是給巴薩球迷看的東西，我去看毫無意義。就像我不會(huì)去看那些專門為巴薩球迷制作的節(jié)目一樣，我又不是他們的受眾。

所以我認(rèn)為，皇馬電視臺(tái)首先是服務(wù)馬德里主義者的。那么，作為一個(gè)對(duì)裁判問題特別敏感的馬德里主義者，我自然會(huì)看他們的視頻分析。我知道有人會(huì)說，這些視頻加上了旁白和觀點(diǎn)。但關(guān)鍵是，它們播放的是真實(shí)的比賽片段，并沒有篡改圖像。畫面就是事實(shí)。

我覺得近年來的變化在于：以前這類內(nèi)容只停留在各自的官方電視臺(tái)，但現(xiàn)在一段視頻通過社媒就能讓全世界看到。也就是說，原本并非為目標(biāo)受眾制作的內(nèi)容，現(xiàn)在也會(huì)被對(duì)方球迷看到，這或許改變了爭(zhēng)論的語境。

在你見過的對(duì)手球員中，誰在面對(duì)皇馬時(shí)表現(xiàn)最出色？或者說，哪場(chǎng)比賽讓你感嘆：“天哪，這家伙把我們徹底打垮了？”

嗯，雖然我過去常因?yàn)樗幻襟w過度吹捧而批評(píng)他，但我不會(huì)否認(rèn)，我見過最好的球員是梅西。當(dāng)然，這話我得老實(shí)說——要是撒謊我就是小狗。在我見過的現(xiàn)代球員中，梅西是最強(qiáng)的。不過說到馬拉多納……那時(shí)候我還不是記者，只是作為球迷看他踢球。馬拉多納真的讓我激動(dòng)，真的！我唯一一次為巴薩鼓掌，就是因?yàn)轳R拉多納。1986年世界杯——那屆世界杯不是阿根廷贏的，是馬拉多納贏的。真的是他一個(gè)人贏下來的。而梅西更穩(wěn)定，他在頂級(jí)水平保持了那么多年。梅西和C羅那樣競(jìng)爭(zhēng)了十年，真的令人印象深刻。因?yàn)榉€(wěn)定性，梅西比馬拉多納更出色。這點(diǎn)我無法否認(rèn)。

但如果馬拉多納有過像梅西或C羅那樣自律、職業(yè)的生活，他肯定會(huì)比他們所有人加起來還要強(qiáng)。但很遺憾，他選擇了另一種生活方式，一切都過去了。

你有沒有收藏什么球衣？或者和球員交換過球衣？有球員送過你球衣嗎？

有，C羅的。我有幾件他在皇馬和曼聯(lián)時(shí)期的球衣，都簽了名，我像圣物一樣珍藏。還有一件維尼修斯早期比賽穿過的球衣——是真的比賽用球衣。我一直很支持他，那時(shí)候他還是大家調(diào)侃的“梗圖素材”，但我一直為他說話，他很感激。

另外還有一件羅德里戈的巴西隊(duì)球衣，也是他本人簽名并寫給我的。我非常喜歡羅德里戈。

我還收藏了一件莫德里奇的球衣——是他在溫布利決賽中穿過的兩件之一，他送給了我。我特別崇拜莫德里奇，所以這件我也當(dāng)寶貝收著。

還有一件迪斯蒂法諾的舊球衣，就是那種純白帶號(hào)碼和隊(duì)徽的經(jīng)典款，在一次紀(jì)念活動(dòng)上他們送給我的。我也一直留著。

我有很多對(duì)我來說非常特別的球衣，不過這幾件應(yīng)該是最珍貴的。

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